Владимир Дудинцев

Цвет наших одежд

Литературная газета, 17.08.1988.


     -- Владимир  Дмитриевич,  я  читала  и слышала много ваших
выступлений. Помню и недавнюю встречу  в  Союзе  писателей.  Вы
говорили  об  интеллигенции,  о  ее  особой, незаменимой роли в
духовной  жизни  общества,  о  ее  способности  "намагничивать"
людей,    о    преемственности   в   культуре,   обеспечивающей
идентичность  и  неразрывность   духовного   развития.   Многое
осталось  тогда  за  рамками  разговора,  в  частности  один из
основных для интеллигенции вопросов: как сочетать свободу мысли
и поступка  с  ответственностью  перед  обществом  --  с  одной
стороны,  и с определенными социально-политическими нормативами
-- с другой?

     -- В вашем вопросе главное слово -- "свобода". А что такое
свобода? "Осознанная необходимость"?  Я  этого  определения  не
принимаю.  Я  хочу  быть  свободным и потому той необходимости,
которая мне  навязывается,  чаще  всего  силой,  сопротивляюсь.
Какая  же  это  свобода?  У  меня  другое понятие свободы. Есть
свобода  как  обстоятельство,  и  есть  свобода  как   качество
личности.  В  опере  князь  Игорь  просит: "О, дайте, дайте мне
свободу, я свой позор сумею искупить...". А  не  дадите  --  не
искуплю. Вот свобода как обстоятельство. А свобода как качество
коренится  внутри нас. Эго та свобода, когда, имея определенные
взгляды, я считаю необходимым придерживаться их, несмотря ни на
какие обстоятельства несвободы, то есть  даже  умереть,  но  не
поступиться   ими.   Настоящий   интеллигент   --  это  человек
качественно, внутренне свободный, и это есть  первая,  главная
черта интеллигентности.

     -- Но тогда интеллигентный человек вынужден довольно часто
вступать   в   конфликт  с  окружающими?  Обстоятельства  редко
располагают к вольному полету.

     -- Констатирую: чай пить на даче интеллигентному  человеку
остается только в мечтах!

     -- Значит,  в  мечтах остается и сама идея интеллигентного
человека:  отказаться  от  принципов  он  не  имеет  права,   а
диктовать  условия  жизни  не  может.  Не  становиться  же  ему
отшельником!

     -- Это подход арифметический, а есть  алгебраический.  Для
этого  я и писал "Белые одежды"! Мой Дежкин тоже получает извне
императивы, ни принимает их. анализирует всю систему отношений,
ищет и находит в ней слабые места, через которые можно добиться
положительных для общества перемен.

     -- Но Дежкин живет, как на войне? Кроме того,  он  человек
сильный,  он  способен  на индивидуальное поведение, А как быть
сословию в целом, которое вовсе  не  состоит  из  одних  только
сильных людей?

     -- Если  человек  не способен на индивидуальное поведение,
он не интеллигентен. Если он слаб, значит, дрейфит, значит,  он
жидок,  значит,  жалеет  себя  больше,  чем  дело.  Тогда он не
интеллигент, а мещанин,  не  выдерживающий  экзамена  жизни.  В
интеллигентном  человеке  решительно преобладает сила добра. Но
одного добра мало. Чтобы привести добро в движение,  необходима
внутренняя  свобода,  то  есть твердая уверенность в том, что я
силен. Что мне не жаль пострадать за правду...
     Знаете, о чем я сейчас подумал? О соотношении добродушия и
добра. Добро -- сила, которая сострадает и толкает на  решение.
А   добродушие   тоже   способно  к  состраданию.  И  наверное,
большинство  так  называемых  интеллигентов,  в  сущности,   не
являются   интеллигентами   потому,   что   они   не  добры,  а
добродушны. Добро размышляет, вырабатывает  тактику  битвы  со
злом,  обеспечивающую победу. Но эта тактика путает добродушных
людей: им она страшна потому, что чревата риском. И потому люди
добродушные всегда  находят  себе  оправдание.  И  тянет  их  в
компанию  таких  же  приятных, единодушно осуждающих зло, но не
способных на поступок полуинтеллигентов.
     Прошу  прощения  за  личный  пример,  но  когда   началась
расправа  с  "Не  хлебом единым", вокруг меня была масса милых,
доброжелательных,  сочувствующих  и  абсолютно   бездействующих
людей.  Знаете,  это  любопытная  история.  Когда прошла первая
волна  восторгов,   где-то,   в   каких-то   эмпиреях   махнула
дирижерская  палочка,  и  сейчас  же во всей стране в один день
были напечатаны редакционные статьи, резко обрывающие тех,  кто
полмесяца  назад  меня хвалил... Потом по знаку, видимо, той же
палочки в тех же газетах были напечатаны небольшие заметки, где
авторы положительных рецензий каялись  в  допущенной  ошибке...
Разве  это  были  не  добродушные  люди?  Сначала  они искренне
хвалили, но отказ от покаяния уже потребовал бы мужества. Хотя,
если разобраться, что им грозило? Смерть?
     Когда "Не хлебом единым"  был  отпечатан  на  машинке,  я,
следуя  какому-то тайному голосу, разнес его в разные места, но
никому не говорил, что дал экземпляр  еще  кому-то  (Кстати  с
"Белыми   одеждами"  я  сделал  то  же  самое).  Роман  попал  в
"Октябрь".   Храпченко   --   впоследствии   он   стал   Героем
Социалистического   Труда,   --   так   вот,  Храпчепко  созвал
редколлегию, и редколлегия стоя -- они почему-то стоя принимали
решение  --  проголосовала  против   моего   романа.   В   моем
присутствии.  Правда,  члены редколлегии перед этим за сутки по
очереди говорили со мной и хвалили роман. Один  даже  письменно
выразил  свое восхищение. Но когда голосовали, все подняли руку
против. Вот вам классический пример добродушия.
     Теперь  Казакевич.  У  него  была  "Литературная  Москва".
Казакевич  читал,  хвалил,  потом затрепетал: "Нет, не могу, не
могу..." Но  я  попросил:  "Эммануил  Генрихович,  золотой!  Не
говорите  никому,  что  отвергаете  роман!  Возьмите сейчас под
мышку рукопись  и  громко  скажите,  что  вы  идете  с  автором
готовить  рукопись  к печати. И на два дня уедемте. Вино ставлю
я". Так мы и сделали. Вино  поставил  он  сам,  и  два  дня  мы
пировали  и  рассказывали  анекдоты. Конечно, кто-то сей же час
донес Симонову. Это и было моей целью. Роман лежал у Симонова в
"Новом мире"  и  даже  хорошо  читался,  но  было  определенное
колебание: резко против был Агапов.
     Но  тут  роман пошел в набор. А потом начался читательский
ажиотаж, обсуждения в Союзе писателей, у входа конная  милиция,
восторженное выступление Паустовского. И наши "ястребы". Пленум
Союза  писателей,  на  котором  я  впервые  потерял сознание. В
обморок упал в зале. И было с чего: там были  такие  чудовищные
крики, такие дикие обвинения... Выходит на трибуну Симонов: ну,
думаю, заступится. А он произнес прокурорскую речь. И тогда все
посчитали,  что  он  меня  предал.  Интересно,  что Казакевича,
который отказался печатать, не ругали, не ругали  и  Храпченко,
который  устроил  спектакль  с  редколлегией,  а  вот Симонова,
который  напечатал,  --  ругали.  Почему?  Потому  что  Симонов
совершил  поступок,  а  от  тех,  кто  совершает поступки, люди
требуют,  чтобы  они  шли  до  конца.  Добродушные  люди  очень
требовательны  к  другим. А я считаю, что Симонов выполнил свою
задачу, ракета вынесла спутник на орбиту, ей осталось  войти  в
плотные  слои  атмосферы  --  и  сгореть.  А  в те времена наша
атмосфера была очень и очень плотной. Он и сгорел,  его  вскоре
отправили  в  Ташкент  на  два  года.  Так что с позиции победы
добра, даже ругая меня, он поступал правильно -- ведь  тогда  у
него еще оставался журнал.

     -- Но тогда ведь вы так не думами?

     -- Не думал. Но тогда я сам еще не понимал сущности добра,
я сам был еще не добр, а добродушен.
     После всей этой истории, когда начался тяжелейший период в
моей жизни,  Симонов,  который  еще  не  уехал  в  Ташкент,  не
здоровался на людях,  не  подавал  мне  руки.  Это  было  очень
тягостно.  Я  подаю -- а он не подает. Но потом, отойдя в угол,
он останавливался, оборачивался  и  --  мне  подмигивал!  Когда
застрелился Фадеев, Симонов стоял у гроба в почетном карауле, а
я  с  кучей  писателей  толокся возле и вдруг вижу, Симонов мне
подмигивает.  Лет  через  десять  только   мы   стали   с   ним
здороваться,  и  я услышал знакомое: "Ста'ик, как дела?" Именно
Симонов подвел меня к пониманию вооруженного добра.
     Все  эти  черные  годы  я   жил   поддержкой   неизвестных
читателей.  Страна  большая,  и  в  ней  оказалось много людей,
разделяющих мои взгляды. Сколько  раз,  бывало,  в  критический
момент  вдруг  жена  говорит: "Убирала у тебя на столе, подняла
картон -- а тут деньги!" Кто  положил  --  неизвестно.  Ко  мне
приходили много разных людей.

     -- Может,  кто-то  из  коллег,  писателей? Не подозреваете
писателей в благотворительности?

     -- Нет, не подозреваю. Писатели  давали  взаймы,  когда  я
просил. А потом, если они умирали или разводились, то оставляли
женам право взыскания. И уж жены взыскать не забывали. Один раз
покойный  Ваня  Переверзев,  артист, привел меня к себе, открыл
диван, где у него глубоко, как в колодце, лежали пачки денег, и
сказал: "Бери, сколько надо. Будут -- отдашь!" А вот незнакомые
люди  присылали   мне   анонимные   переводы,   сберкнижки   на
предъявителя.  Или,  помню,  как-то  перед Новым годом, когда в
доме вообще ничего не было, пришел посыльный  из  гастронома  и
втащил  огромный, роскошный заказ. Чего там только не было! Это
явно был дар анонимного большого начальства.

     -- До сих пор помните?

     -- Разве я могу об этом забыть? Я на всю жизнь  благодарен
этим  неизвестным людям; они поддержали мой дух. Так что мне не
на что жаловаться.  Но  это  с  разных  сторон  проявляло  себя
добродушие.  Добро  же проявилось в лице гонимых представителей
биологической науки. Они не только не  скатывались  на  позиции
Лысенко, испытывая материальные трудности почти такие же, как и
я,  но  и  продолжали  бороться  против  него,  обдумывали, что
делать. И  они  увидели  во  мне  союзника.  Начали  приходить,
дружить.  У  них  я  начал проходить биологическую науку, и они
охотно помогали мне. Это были такие люди! Сейчас я подумал, что
жизнь добра, как правило, сопряжена с судьбой  какого-то  очень
важного  для  общества  дела.  Тут всегда присутствуют интересы
общества. А люди добродушные интересами общества не горят,  они
любят попить чаек, посудачить, они не отказывают себе в покупке
модных  вещей,  в  посещении  нашумевших  фильмов. Вроде бы они
живут полной жизнью,  но  что  это  за  полнота!  Это  суррогат
полноты.

     -- Но  раз  есть  интересы  общества, значит, существует и
проблема ответственности интеллигентного человека? В чем вы  ее
видите?

     -- Я свою ответственность постоянно чувствую, когда во мне
формируется  новый  замысел. Вот я написал два романа, которые,
надеюсь,    имели    кое-какой    общественный    смысл.    Моя
ответственность  --  в моей позиции. Она шла впереди обоих этих
романов. В молодости  я  писал  рассказы,  но  все  они  носили
характер   полулакировочный.   Они   все   были   созданы   без
нравственной нагрузки пишущей души, как и почти вся  сталинская
литература,  отмеченная  премиями  и  звездами.  А  вот когда я
поездил по редакционным делам,  когда  столкнулся  с  подлинным
страданием,   тогда  и  произошла  моя  встреча  с  шестикрылым
серафимом. Опыт жизни и практика произвели необходимый  массаж,
который вел к развитию души.

     -- В  течение  долгих  лет  социально-политические условия
нашей жизни не способствовали воспитанию нравственных  качеств.
Скорее  наоборот.  И  сегодня  мы  с горечью говорим о дефиците
чести, достоинства, жертвенности, сострадания. И надеемся,  что
позитивные    перемены,    переживаемые   нашим   государством,
благотворно скажутся и на духовном здоровье  общества,  излечат
его от равнодушия и разобщенности...

     -- Позвольте,  я внесу ясность. Эпоха сталинизма воспитала
не  только  плохих,  но  и  хороших   людей.   На   формирующее
воздействие общества можно ведь реагировать и со знаком плюс, и
со  знаком  минус.  Правда,  то,  что  было при Сталине, нельзя
рассматривать  только  как  воспитание  обществом:   происходил
физический отбор. Сталин и сталинисты собирали с молока пенки и
отправляли  их  в  лагеря.  Все  нравственное, все правильное и
глубоко  мыслящее  было  убрано,   была   произведена   строгая
селекция,  не  воспитание,  а  именно  селекция,  поколение  за
поколением уничтожались, и  не  надо  полагать,  что  все  люди
искренне  думали, что убивают врагов народа... Были, конечно, и
такие, но что о них говорить. Иногда и сегодня читаешь в прессе
письмо такого "верующего", который  как  поверил  смолоду,  так
больше  никакой  иной мысленной работы уже не совершил. Какой с
него спрос?! А вот мыслящие... Среди них и сегодня  много  тих,
кто  говорит: я сталинист! И знаете, почему говорит? Потому что
это  форма  маскировки  своей  проявленной  некогда   подлости,
аморальности.  Он  видит,  как  дела  складываются, понимает, а
покаяться не хочет! Он мог 6ы стать во весь рост и сказать: да,
я делал то-то и то-то, я понял все, теперь я прошу прощения,  я
готов понести наказание! Такой поступок для всего общества стал
бы  величайшим  актом  прогресса. Но подлость на то и подлость,
что эгоистична и амбициозна. Кроме того,  многие  из  тех,  кто
получил  при  Сталине,  а  то и позже ордена и звезды, искренне
считают, что они  --  именно  такие,  кем  значатся  в  формуле
постановления  о  награждении:  "За  выдающиеся  заслуги в деле
литературы..." А раз так, то и тот, кто заметил и  поощрил  эти
заслуги,   тоже   безупречен.  Но  ведь  сам  ход  такой  мысли
безнравственен и требует  маскировки!  "Я  не  знал,  что  были
аресты..."  Знал!  Но принимал, потому что для него этот вождь,
эта группа сталинистов способствовала  выполнению  его  личной,
антиобщественной, антинравственной программы.

     -- Но ведь и Симонов в дневниках пишет, что верил Сталину,
что не подозревал о многом.

     -- Знаете,  я  за  Симонова  в  этом случае заступаться не
буду. Вот я -- я слушал лекции Крыленко и аплодировал. А  потом
слушал, что он враг народа и расстрелян, -- и тоже аплодировал.
Когда  следователь  в  НКВД  бил  меня,  юриста-школяра, ребром
ладони по носу, я делал ему замечание, какую статью  закона  он
нарушает. А он смеялся... Но мне тогда было 18 лет. Я занимался
спортом,   ухаживал  за  своей  будущей  женой,  и,  когда  она
спрашивала меня,  кого  я  больше  люблю,  ее  или  Сталина,  я
возмущенно  говорил:  "Ну  как ты можешь сравнивать несравнимые
вещи? Прекрати, пожалуйста!" Но так, как я ответил ей тогда,  в
тридцать  лет  я  бы уже ответить не мог. Я уже многое понимал.
Вот вы помните, я  говорил  о  намагничивании?  Намагничиваться
может   только   ферромагнитный   материал..   Дурак  не  может
магнетизироваться. Интеллигентность --  качество  общественное,
и, видимо, судьба человеческой популяции состоит в том, чтобы в
ней  постепенно  все  большее и большее место занимали молекулы
добра и серьезной мысли, стремящейся  к  истине.  А  для  этого
интеллигентность     как     качество    должна    сохраняться,
культивироваться  и  передаваться.  И   в   ней   должны   быть
заинтересованы  и  общество,  и  власти.  Пока  же...  Пока  же
бюрократия,  которая,  в  сущности,  управляет  обществом,   не
солидарна  ни  с  кем:  ни  с  рабочими, ни с крестьянами, им с
интеллигенцией.
     Конечно, здоровое общество тесно связано с  формой  власти
-- потому-то  о власти у нас сегодня столько разговоров. Но вот
что я вам скажу... Помните, был когда-то в  анкетах  вопрос  --
испытывал  ли  колебания?  И  был  анекдот:  колебался вместе с
линией партии. Так вот, главный изъян этих колебаний состоял  в
том,  что,  когда наставал новый поворот в амплитуде колебаний,
обещающий  вроде  бы  улучшение,  те,   кто   был   повинен   в
предшествующем  витке, принесшем ухудшение, -- все оставались у
власти! Самое  большее  --  осуждался  умерший  глава,  все  же
реальные  проводники  "отклонений"  ничем  не платились! Только
пересаживались,  как  в  "Квартете",  из  кресла  в  кресло.  И
продолжали  формировать  новый  виток  колебаний! И получилось:
"Ударили в смычки, дерут, а топку нет". Значит,  первое:  народ
должен   убедиться   в  целесообразности  той  или  иной  формы
государственного управления, поверить  в  нее,  тогда  общество
будет здоровым.
     Второе. Народ прекрасен. Не бунтует, послушно следует всем
"поворотам".   Но   у   него   постепенно  отмирает  интерес  к
созидательной деятельности, потому что он проходит к следующему
выводу: меня зовут трудиться, но дают за это очень мало  денег.
Он  знает,  что во всем мире платят людям эквивалентно за труд,
но и  знает,  что  наш  работающий  и,  допустим,  американский
работающий  за одну и ту же работу получают по-разному! Ведь он
сам наблюдает,  что  мы,  если  приглашаем  финского  рабочего,
платим  ему  гораздо  больше,  чем своему! Разве это порядок? Я
понимаю, что у всех последствий есть свои  причины,  может,  не
устранимые  сразу,  но  ведь  думать  об этом надо! Каждый труд
должен  быть  оплачен   эквивалентно,   иначе   он   называется
эксплуатацией.  Тогда  появятся  в магазинах товары, а в глазах
людей  --  счастье.  Человек   должен   понять,   что   о   нем
действительно  заботятся  по-настоящему, и когда он увидит, что
из его кармана вынута чужая рука, тогда у него и появится  иное
отношение ко всему. Вот вам второй компонент здоровья общества.
     И  третье  --  нужно  восстановить в обществе мысль. Нужно
сделать так, чтобы  общество  имело  возможность  "выталкивать"
наверх новых, наиболее одаренных, наиболее порядочных, наиболее
интеллигентных   представителей.   Этому  могут  способствовать
демократические выборы с правом выбирающих  публично  обсуждать
кандидатуры  и  предлагать  достаточное количество соискателей.
Потому   я   с   таким   воодушевлением    воспринял    решения
партконференции.  Лед,  кажется,  тронулся,  хотя  сама система
выборов делегатов еще носила черты вчерашнего дня,

     -- А  вы  уверены,  что  народ  станет   избирать   именно
интеллигентных людей? Не грешите ли вы идеализмом?

     -- Ничего  подобного.  Если  я, председатель райисполкома,
живу в такой же квартире, как и средний рабочий, если моя  жена
не  ездит  по  своим делам на моей служебной машине и работает,
как все, если я сам хожу пешком, если народ знает, что  я  могу
обиженных  утешить,  нуждающимся  помочь  -- ко мне установится
очередь, обо мне пойдет слава, и народ выберет меня кандидатом.
Он не будет размышлять, интеллигентный ли я  человек,  а  будет
знать,  что  это  наш  человек, мой человек, хороший человек. И
выберет его естественным путем.
     Если же таких изберут, те сразу поймут, что  первым  делом
обществу  нужно  прибавить  ума.  А  для  этого  нужно улучшить
образование. И  начинать  со  школьного  образования.  Школьный
педагог  должен иметь университетское образование, во-первых, и
на своем  школьном  педагогическом  посту  он  должен  получать
достаточно,  во-вторых. Но и университетское образование -- это
не так просто.  Нужно,  чтобы  профессора  были  настоящие,  не
берущие  взятки,  не  какие-то  подлипалы. У нас теперь и врачи
берут взятки,  и  профессора  --  это  все  болезнь  отсутствия
интеллигентности.   Болезнь   "образованцев",   как  их  назвал
Солженицин. Дореволюционный врач, если бы его уличили  в  таком
черном  деле, как взятка, мог положить жизнь, чтобы очиститься,
или покончить с собой, если это не  удавалось.  Дореволюционный
профессор  мог  уйти  из  академии в знак протеста, но я еще не
видел нашего советского  академика,  который  ушел  бы  в  знак
протеста из академии, хотя поводы были. Когда-то у нас в стране
была  подлинная  грибница  интеллигентных  людей.  Эта гробница
плодила интеллигенцию  --  настоящих,  благородных  людей,  для
которых  важнее  всего  был  голос  их  совести. Эту грибницу и
уничтожили в несколько туров, а заодно с ней и  преемственность
культуры.  Ее и надо восстанавливать. Но где взять профессоров?
Надо отобрать их среди еще уцелевших  мамонтов,  чтобы  научить
будущих  профессоров. И не только предмету, но и общему взгляду
на  жизнь.   Поэтому   профессор   должен   быть   шире   своей
специальности.  Он  должен  быть  философом  по  складу  мысли,
гуманным  человеком,  нравственным  человеком,   завораживающим
своей  нравственностью.  Я  еще застал таких профессоров. Вот в
такой среде надо готовить учителей, передавать  этот  магнетизм
наиболее  одаренной  часта  молодежи,  которая  потом,  придя в
школу,  будет  "намагничивать"  народ.  И  вот  таким   образом
появится то духовное единство, которое характерно для здорового
общества.

     -- Долгий же процесс нам предстоит!

     -- А   вы  как  думали?  Строить  --  не  разрушать.  Надо
расплачиваться за то, что натворили те, о ком писал Платонов  в
"Чевенгуре".
     -- То,    что   наше   общество   нуждается   в   духовном
оздоровлении, ни у кого сомнения не вызывает, однако оказалось,
что  содержание  и  смысл  процесса  видятся  нам   по-разному,
представления  о  нем  подчас  взаимоисключающие. Споры в среде
интеллигенции   временами    просто    неприличны,    аргументы
фальсифицированы,  нечистоплотны, нападки недостойны. Раздаются
призывы чуть ли не к гражданской войне. Грустно, что эти  споры
особенно жарки в кругу литераторов.
     -- Гласность  --  это  элемент демократии. Когда ее начали
"проводить в жизнь", в  литературном  процессе  сразу  же  была
выправлена  какая-то  главная,  до  этого  сильно  искривленная
линия.  Раньше  талантливые  вещи  испытывали  при  прохождении
сильное  сопротивление, а вещи низкою качества, полуодаренные и
недостаточно   грамотные,   отличающиеся   плоскостью    мысли,
отсутствием  остроумия.  грубостью,  --  вот  эти  вещи  шли по
зеленой улице. Если  мы  признаем,  что  нравственная  коррозия
поразила  врачей  м  ученых,  почему  не сказать и о писателях?
Разве мало среди них таких  же  ложных  интеллигентов,  которые
способны  и  взять  взятку.  и  заниматься  мамоны ради темными
делами?  Издатели  издают  себя  в  соседних  издательствах   и
наоборот. Но ведь наши издатели-- это все писатели! Чему же тут
удивляться,  если  теперь  они  затевают  свару: им есть за что
драться, что защищать.
     Но я обращаю ваше внимание на другое. Когда после  первого
обсуждения  "Не хлебом единым" в ЦДЛ "Литгазета" вынуждена была
разразиться двухподвальным отчетом, выдержанным в  восторженных
тонах,  Кочетов, который тогда был главным редактором, приписал
все-таки к отчету примечание, что, дескать, редакция  надеется,
что  этим  не ограничится обсуждение, найдутся и другие мнения,
которые она охотно напечатает.

     -- Приглашение на казнь?

     -- Да. Приглашение к разносу. И вот  на  этот  душок  я  и
обращал  ваше  внимание. У нас почему-то всегда находятся люди,
охотно откликающиеся на подобные приглашения. Они всегда  любят
накрыть  мешком  и колотить, чтобы не видели, кто бьет. В таких
кампаниях участвуют, как правило, люди бесталанные.  Но  всегда
глупые,  агрессивные, ограниченные. Я наблюдал таких людей, как
говорится, "ин виво". Один из них, например, кричал, что таких,
как  Дудинцев.  он  ставил  к  стенке.  Думаю,  тут   не   было
преувеличения.
     Я  уверен,  что  и  сегодня  вся  склока затевается людьми
бесталанными.  В  литературу   стало   входить   много   ярких,
прекрасных  произведений,  они  воспринимают их как вызов себе.
Они не могут ответить на этот вызов,  написав  "Ночевала  тучка
золотая". И призывают к кулачному бою.
     Но  я  рассматриваю эту ненависть как благостный синдром и
обращаюсь ко всем одаренным: не теряйте  времени  зря,  творите
больше  хороших  произведений,  в  этом  будет  ваше  участие в
перестройке.  Выжимайте  всю  мерзость   не   административными
мерами, а благородной конкуренцией талантов, получивших наконец
свободу выражения.

     -- Мне   кажется,   оппозиция   Моцарт   --   Сальери   не
универсальна уже хотя бы потому, что  в  сегодняшних  спорах  о
путях духовного возрождения не последнее место занимают вопросы
национальные,  отношение  к  патриотизму, к исторической судьбе
своего народа и так далее.

     -- Нет, она именно  универсальна.  Ибо  только  для  людей
низкой  интеллигентности  национальная  идея  обладает  магией.
Помню, когда я  был  молодым  корреспондентом  и  разъезжал  по
стране,  то  обязательно,  например,  в  Грузии  ко  мне кто-то
подходил и спрашивал: а вот что тебе больше нравится --  Россия
или  цветущая  Грузия?  Ну  разве  я  могу сказать, что Россия?
Конечно,  я  говорю,  что  Грузия!  Но  ведь  мне   эта   голая
многострадальная  земля  России  в  тридцать  раз  дороже  всех
цветущих краев!

     -- Бестактен вопрос, но бестактным был бы и иной ответ?

     -- Конечно! Задать такой вопрос мог только человек  низкой
интеллигентности,  низкого,  грубого ума. Грубые люди проявляют
свои амбиции по-разному. В виде продавцов они снимают стружку с
покупателей. В трамвае они наступят на ногу -- и не  извинятся,
а  ведь просьба о прошении есть величайший акт роста душевного!
Но  грубые  люди  неграмотны  душой,  они  сидят  в   различных
учреждениях и губят наш язык, а вместе с ним и Россию, хотя при
этом  и  кричат  о  славянском  деле.  Так  что,  думаю, лидеры
"Памяти" ищут врагов не там, где надо.
     Я с волнением и тревогой следил за  событиями  в  Нагорном
Карабахе.   И   знаете,  что  я  думаю?  Что,  будь  жив  Узеир
Гаджибеков,  разве  он  позволил  бы  своим   соотечественникам
выступить  против  армян?  Или  Спендиаров, или Ованес Туманян?
Будь очи живы, разве позволили бы они довести события до такого
накала? Разве  не  попытались  бы  они  найти  взаимоприемлемое
решение?  Это  убеждение  вам  и еще кому-ли6о может показаться
наивным. но я верю в силу примера интеллигентных людей.  И  вот
еще  один урок. Вопросы национальные, как только они возникают,
должны быть исследованы  глубоко  и  публично,  беспристрастной
рукой,  не  принадлежащей  ни одной из заинтересованных сторон.
Если таких исследований нет --  создается  реальная  почва  для
подозрений.
     Но  вот  на  что еще я хочу обратить ваше внимание. Многие
межнациональные проблемы в нашей стране  вырастают  из  проблем
внутри  самих республик. Вы ведь знаете, сейчас нередки случаи,
когда  (в  некоторых   регионах   это   очень   распространено)
покупается   диплом  о  высшем  образовании.  Потом  обладатели
дипломов приезжают в Москву и тут у наших негодяев  за  большие
деньги  покупают диссертации. И "защищают" их. И даже издают за
деньги монографии. Так  вот,  надо,  чтобы  представители  всех
национальностей  понимали,  что  в  этом  случае  не  кто-то со
стороны, а они сами против себя совершают  преступление.  Лишая
себя  талантов, интеллигентов, они лишают себя развития, лишают
себя культуры, лишают лица. наносят на него  неприятные  черты.
Потому  что ученый, купивший диплом кандидата, непременно будет
брать  взятки,  непременно  будет  плодить  фальшь.  Они  прямо
специально  готовят  себе очаг катастрофы! С такими началами, я
думаю, связаны многие нынешние взаимные национальные  обиды,  в
которых   очень  много  неинтеллигентных  людей  проявили  свои
амбиции, корысть и свое начальственное самолюбие.
     Я   вижу   один,   главный   путь    преодоления    многих
межнациональных    проблем:    повышение    образованности    и
интеллигентности,   во-первых,   и   повышение   требований   к
образованности и интеллигентности -- во-вторых.

     -- Вы  были  одним  из  героев  нашей первой оттепели 1956
года. Как вы думаете, почему интеллигенция не  сумела  все-таки
повести   за  собой  общество,  почему  проиграла  то  сражение
бюрократии? И как учесть уроки проигрыша?

     -- Интеллигенция проиграла потому, что в  1956  году  было
еще  страшно. В 1957-м меня вызывали в КГБ неизвестно для чего,
допрашивавший  генерал  гипнотически  накладывал  мне  руку  на
голову  -- я подробно рассказывал об этом в телепередаче,-- и у
меня тогда не было душевных сил эту  руку  сбросить  с  головы.
Было страшно. Хрущев говорил, что у нас нет больше политических
заключенных,  а  генерал  показывал  мне их снимки. И предлагал
опознать. Ложь, которая при Сталине  и  после  него  все  время
хватала нас за руку, привела к тому, что вся интеллигенция была
заложниками,  в  те времена рано было говорить об оттепели. Это
летучее слово отражало не истинное  положение,  а  лишь  робкую
надежду.  Разве  можно  говорить  об оттепели, когда, например,
весь писательский корпус предводился и управлялся  бюрократией?
А  что сейчас должно быть... Вот что я скажу. Сразу же после XX
съезда литература бросилась искать "горячие точки", она сделала
тогда все, что  могла,  но  то,  что  она  сделала,  было  лишь
констатацией.  Писали  о лагерях, писали о лысенковщине, но это
все было на уровне констатации. Сегодня уже от литературы и  от
журналистики  требуется  анализ:  почему  все  эти  ужасы могли
произойти и как избежать их в  будущем?  И  в  ответах  на  эти
вопросы   повторяться   нельзя.  Конечно,  это  правильно,  что
перестройка  началась  с   органов   массовой   информации,   с
кинематографа  и  телевидения.  Это правильный путь, потому что
только правдивая информация дает толчок к переменам в  сознания
масс. Самое главное -- так держать и писателям, и журналистам.
     Но  вот что существенно. У нас, как правило, критикуют тех
антиперестроечников, которые занимают руководящие хозяйственные
посты. А  антиперестроечников,  сидящих  на  высоких  партийных
постах,  не  трогают  или  трогают  очень  нежно  и редко, и от
подобной критики те только лучше себя чувствуют. Но ведь от них
же фактически вся наша жизнь зависит или, скажем,  до  сих  пор
зависела!  Вот,  помню, много лет назад одного видного поэта мы
не выбрали делегатом  на  писательский  съезд.  Уж  кто-кто,  а
интеллигенция   давно   начала   бороться  за  перестройку.  Но
партийные органы решили по-своему, и была  эпиграмма:  "Его  не
выбрали  на  съезд, а Васька слушает -- да ест!" Отвергнутый не
только пришел на съезд,  но  его  прекрасная  лысина  сверкала,
красовалась  в  президиуме, где он демонстративно вел дружеские
разговоры с высшими  партийными  деятелями.  Всей  писательской
общественности одним махом дали пощечину. Показали ей ее место.

     -- Была ли возможность у общественности "сохранить лицо"?

     -- Не знаю. Написали вот эпиграмму...

     -- Странно, что вы не знаете ответа. Только что вы ставили
в пример дореволюционного интеллигента, который в знак протеста
покидал   зал  или  выходил  из  состава  академии.  Почему  же
общественность  не  смогла  найти  способ  протеста,   спокойно
"умылась" и только зубоскалила в кулуарах?

     -- Мы не зубоскалили: вы не расслышали в эпиграмме горечь.
Но вы  меня  озадачили: я ведь там сидел, и мне это в голову не
приходило! Видимо, для этого общественность должна быть другого
качества. Чего-то ей не хватило.

     -- Мелочи: достоинства.

     -- Видимо, дело вот в чем. Допустим, я уйду, но  вслед  за
мной  никто  не  поднимется.  Или уйдет половина зала, а вторая
половина будет замечательно улыбаться отвергнутому  и  пожимать
ему  руку. А в-третьих, зачем всем вставать, ведь там за столом
президиума  сидели  носители  пенсне  и  курители  трубок,   те
писатели,  которые  всегда  попадают  на снимок в "ЛГ", как они
беседуют в кулуарах. По трое. Кто-то из них мог бы взять слово,
если бы он чувствовал в  своей  душе  пепел  Клааса,  встать  и
сделать заявление, сославшись на нарушение устава.

     -- Как  можно  рассчитывать,  что нравственный поступок за
тебя совершит кто-то другой? И что вам  за  дело  до  тех,  кто
будет   пожимать  кому-то  руки?  Разве  не  вы  говорили,  что
внутренняя  свобода  --   основное   качество   интеллигентного
человека?

     -- Вы  правы.  И  это  еще  раз говорит о том, что процесс
воспитания, намагничивания интеллигентов очень долгий.  И  надо
лелеять  тех интеллигентов, которые еще есть у нас, а не рычать
на них утробно. Интеллигентность -- это божий дар, и мы  должны
дорожить им. Потому что он принадлежит не одному, а всем.

     -- Позвольте  в  конце  один литературный вопрос. Вы много
читаете,  и,  судя  по  культурному  контексту  ваших  романов,
интересы  ваши  разнообразны  и  нестандартны. Кто ваши любимые
авторы?

     -- Начнем с  философов.  Это  Артур  Шопенгауэр,  Спиноза,
Владимир  Соловьев,  Освальд  Шпенглер -- вон он лежит у меня у
изголовья. Люблю некоторые строки Флоренского. Вообще  я  люблю
читать  изданные  до революции потрепанные книжки малоизвестных
философов. Так, я  недавно  купил  один  из  двух  томов  Макса
Штирнера и насладился спором с ним.
     Из   прозаиков  люблю  читать  тех,  кто  касаются  сторон
этической жизни. Я с удовольствием читаю  Достоевского,  Гоголя
ужасно  люблю. В общем, не так-то много. Любить всего Тургенева
нельзя, но после длительного нечтения откроешь --  и  небольшую
порцию  Тургенева  пускаешь  в  душу.  И  душа  с  наслаждением
принимает.

     -- А как вы относитесь к Набокову?

     -- Я повторю те же слова, которые сказал  о  нем  Сименон:
если  бы  он не писал "Лолиту", я бы очень его любил. "Лолитин"
привкус --  сладкий  запах  мертвечины  --  отравляет  мне  всю
гастрономию.  А  Набоков гастроном. Я наслаждаюсь его красотой.
Только что прочитал "Другие берега". Прекрасно! Но вот  то  же:
говоря  о  любви,  надо  уходить  от описания телесных позывов.
Разговор о любви начинается с  иероглифов,  которые  влюбленные
друг  другу посылают. Это очень тонкая материя -- разговор душ.
Набоков слишком близко и слишком торопливо подходит к тому, что
является предметом  познания  в  самую  последнюю  очередь.  По
законам природы. Отвратительный старик! Я смотрю на его портрет
-- он дал мне через "Лолиту" ключ к пониманию своего лица.

     -- Губерт  --  не  портрет  автора.  Может  ли  автор  так
расплачиваться за созданного героя?

     -- Бросьте! Он обмануть меня не смог! Я же чувствовал:  он
вербовал  меня  усиленно  в такие же садисты, но не завербовал,
потому что я не принадлежу к тем людям, которые в щель  смотрят
на женский пляж.

     -- А  если  когда-нибудь кто-нибудь, глядя на ваш портрет,
скажет, что в чертах вашего лица проступил академик Рядно,  что
вы на это ответите?

     -- В  каждом  писателе  всегда  есть что-то от его героев.
Кроме того, когда я пишу, у меня на лице появляется  выражение,
характерное  для лица того, о ком я в это время думаю. Жена уже
это знает. Так что -- всё может быть!