У вас есть ранний опыт, которого нет у других. Он в вашей «Тучке...» и в «Кукушатах», в ваших рассказах о детстве, о детях. Мы знаем, что вы сами воспитывались в детдоме. Кто были ваши родители? Успели они оказать на вас влияние?
      Формирование писателя — от чего оно зависит?
      Что произошло с литературой в последнее время?

      Не было у меня какой-то исключительной судьбы. Мои родители простые люди. Отец — смоленский, устроился на заводе в подмосковных Люберцах, мама — тоже приезжая, снимали углы в одном доме. Ну и поженились. Она умерла в самом начале войны. 32 лет от роду. Отец тем не менее считал, что моя мама на фронте спасла ему жизнь. Уже демобилизовавшись и разыскав меня в детдоме в Кизляре — мы с сестренкой были тогда в разных местах, растерзанные, брошенные детишки, — он рассказал мне эту историю, она такая. Сиваш — камыш, грязь, несколько суток шел бой, они очень устали, и там же его свалил сон. Проснулся оттого, что кто-то как бы тронул его за плечо. Над ним стоит мама в своем красивом платье и говорит ему: «Посмотри, где ты лежишь, здесь грязно, перейди на тот бугорочек, там сухо, там и отдохнешь». Отец в полусне поднялся и перешел на бугорок. А утром начался минометный обстрел, и все их подразделение накрыло, мне даже похоронка на детдом пришла тогда. Отец единственный уцелел. «Это она меня спасла, думаю, ради вас».
      Возможно, то была одна из солдатских легенд, а возможно, с людьми такое бывает. Мне самому однажды в очень трудную пору жизни явилась во сне моя молодая мама, какой я ее не помнил. Мама, как тогда говорили, была жалостливой, всех на улице утешала, лечила, мирила и, умирая, очень боялась за нас с сестрой — мы еще маленькие были. С тех пор я считаю, что мама всю жизнь надо мной всегда крылышки держит, как ангел.
      Я не религиозен (слово «религия» я не люблю, это какое-то не мое слово), но я верующий. Плохо посещаю церковь. Но я все-таки тот верующий, кто дома имеет иконы, не коллекционные, а такие, перед которыми свечку можно поставить. Но вообще вопрос о Боге — не то чтобы трудный для меня, но интимный.
      С писателями в России ничего особенного не произошло. Вернее, произошло то, что писателей поставили на место, на то самое, которое они должны занимать. Просто в советское время литература находилась не там, где ей следовало находиться. Ее мессианское положение диктовалось особым состоянием общества. Когда общество не имеет доступа к информации, к сочинениям любого писателя и находится в искусственно разреженной атмосфере, литература становится глотком кислорода. В моей юности Есенин был запрещенным, Достоевского надо было искать по библиотекам, о Булгакове мы вообще не слышали, а потаенный Андрей Платонов проникал в отрывках.
      В безвоздушном пространстве капелька кислорода — вот чем была или чудилась литература. Я и на себе почувствовал необыкновенную тягу читателей к неидеологизированной прозе. Когда вышла моя скромная повесть «Ночевала тучка золотая», успех был совершенно оглушающий. Почту таскали мешками. Таксисты с меня денег не брали. И все это было не нормально. Теперь литература входит в берега и течет по своему естественному руслу. Не всех это русло устраивает, одна цензура заменена другой, политическая экономической, но так уж, наверно, бывает при диком переходе от дикого коммунизма к дикому капитализму.
      Сейчас состояние литературы вовсе не плохое. В Литературном институте у меня семинар молодых людей, невероятно талантливых, куда талантливее тех, что мы сами увидели в 60-х годах. Хотя я считаю, что тогда появилась у нас просто мощная литература, без которой не было бы нынешней. Но все равно эти ребята талантливее, умнее, глубже нас. Другое дело, как они прошибут стену. Кто-то пройдет, кто-то окажется на обочине, дело обычное. Ну а литература есть и будет, все настоящее будет написано и будет востребовано. Но все будет не так, как у нас.
      У нас были свои символы и свои нравственные ориентиры. Для меня это был Лев Копелев, а он как бы передаточное звено к Солженицыну. Очень много значила для меня близость к Копелеву, близость в том числе и семейная.
      Мне вообще везло на приличных людей, хороших и нравственных. Живя вместе с Копелевым, я ежедневно убеждался в этом. Он, конечно, был необыкновенный человек, но вел себя просто, как один из многих. Я мечтал хотя бы чуть-чуть доходить ему до щиколотки. Великолепная образованность и эрудиция делали общение с ним необычайно интересным. А при нем еще был его, так сказать, домашний бог, Рая Орлова, умная, добрая. Широкая натура. Ее на всех хватало, хватало и нас приветить, сунуть нечаянно какую-то книжечку, «вот, почитайте — у нас Солженицын новый», или еще что-нибудь. Их дом — одно из московских гнезд. Как ни травили, как ни преследовали Копелева, он вел себя с великим достоинством. Когда его заставили уехать на Запад, к нему на Красноармейскую улицу пришли проститься, как рассказывала его дочка Света, человек пятьсот. Таких гнезд в Москве, я думаю, было много.
      Дом Сахарова был гнездо, дом Владимова... Об этих людях мы можем сегодня вспоминать: это нравственные символы того времени. Существовали подпольные библиотеки, были скромные машинистки, перепечатывавшие, рискуя свободой, сам- и тамиздат. Когда расправлялись с Копелевым или Виктором Некрасовым, вставали какие-то силы, в том числе и за рубежом, были протесты. А библиотекаршу, машинистку никто не мог защитить. А они тоже входили в эти круги и делали свое нравственное замечательное дело.
      Подвиг не бывает громким. Чем он тише, тем величественнее душа. Чаще всего об этом не думают и могут посмеяться над громкими словами. Как-то приходит бородатый странный человек Попков и говорит, что будет голодать в знак протеста против убийства людей в Чечне. Он это делает ради себя, ради того, чтобы осознать себя человеком. Я, к сожалению, не смог разделить с ним голодовку.
      Для меня был потрясением поступок Мариэтты Чудаковой, которому она вовсе не придала значения. Встречаю ее на Бутырской улице с сумкой. «Вы куда, Мариэтта? Дайте помогу нести сумку». — «Да нет, я уже пришла. Мы стоим около Бутырской тюрьмы». — «Зачем?» — «Ой, да не важно». Оказывается, зашла она в камеру, а там женщины без мыла сидят. Побежала и купила на всех мыла. Ну кто должен обязательно об этом знать? Просто она приличный человек. А уж узнают об этом или не узнают — не важно.
      Были такие люди, как Виктор Некрасов, может быть, о нем чуть-чуть забыли, но эти люди — чистейшей кристальной нравственности. И были друзья. «Уходят, уходят друзья, одни в никуда, другие в князья».
      Был один вечер, когда Георгий Владимов, тогда еще никому не известный сотрудник «Литературной газеты», напечатавший первые мои рассказы, позвал меня к себе домой. В компании у Владимова оказались три начинающих писателя: хозяин дома, Феликс Кузнецов и я. Мы втроем пели песни Окуджавы, их Владимов принес из «Литературки». Феликс Кузнецов говорил, что наше новое поколение должно что-то создать, куда-то пойти, что-то сделать, наша эпоха — в наших руках. Где все? Каждый выбирал свою нравственную позицию и выбрал ее. Один выбрал замечательную, достойную жизнь — Владимов; другой получил в управление Союз писателей и правил им, верноподданно давя литературу. И по моей «Тучке...» устроил он в Союзе заседание. Предложил даже помочь напечатать, если я чеченцев переменю на немцев. «Первая часть, трудности детдома, это все нормально, а вторая — это какая-то глупость. Чего там какие-то чеченцы появились? Давайте: немецкий отряд заблудился в горах Кавказа, вдруг нападает на детский дом». Через год, уже при Горбачеве, издательство «Советский писатель» предложило напечатать повесть. Пришел я к Кузнецову и говорю ему: «Феликс, в издательстве просят какой-то отзыв по поводу того обсуждения, что было в Союзе писателей». Какое обсуждение? Не было никакого обсуждения. Повернулся к помощнику: было у нас какое-то обсуждение? Нет, говорит тот, не было. Вот видишь, Толя, конечно, трудно ходить по редакциям, понимаю, но никакого обсуждения не было. И честно так, открыто, по-писательски, по-дружески посмотрел мне в глаза.
      А как-то редактор «Дружбы народов» Баруздин встретил меня за городом, странно расхристанный, сидя на ступеньках, говорит: «Я плакал, когда читал твою «Тучку...». Приходи завтра, поговорим по-настоящему». Когда я пришел, он садился в черную машину: «Что вам нужно?» — «Ну, вы же говорили о повести». — «О повести? А что о повести говорить, иди забери. Там она лежит».

ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ДАЛИ КЛЮЧ ОТ ТЮРЬМЫ

      Вы, пожалуй, единственный человек из числа творческой интеллигенции, задержавшийся вблизи власти. Как вы оказались в Комиссии по помилованию?
      Вы сталкиваетесь с самыми отвратительными поступками и свойствами человеческой души, не изменило ли это ваш взгляд на человечество?

      Председателем Комиссии по помилованию я стал совершенно случайно.
      Позвонил как-то Алесь Адамович и сказал, что меня разыскивает Сергей Ковалев, и дал телефон. Я позвонил Ковалеву, а он говорит: «Только сразу не отказывайтесь!» Мы всю ночь с Ковалевым просидели. Жена моя произнесла пламенную речь о том, что я человек неофициальный, что меня обманут, посадят и т. д. А Ковалев пожал мне руку и сказал: «Ну, договорились».
      Я еще два месяца сопротивлялся, даже уехал из Москвы. А мне позвонили и говорят: «Анатолий Игнатьич! Смертники сидят. Они ждут ваших решений. Президент уже назначил вас председателем комиссии». — «А если я не приеду?» — «Их расстреляют». Я приехал. И вот прошло уже восемь лет.
      Я когда пришел туда в первый раз, меня водили, водили и привели в комнатку такую специальную, где на двери деликатно указан номер, и только. Все отделы обозначены, а этот в самый угол загнали, чтобы не мозолил глаза. В этой комнатке, объяснили мне, хранятся документы осужденных к высшей мере наказания, здесь наш будущий главный контингент. Там работала женщина, я смотрю — какое-то лицо у этой женщины такое... Я потом у начальника управления спрашиваю: «Слушайте, а она вообще не сбрендила?» «Конечно, сбрендила, — отвечает, — она же много лет сидит на этом деле». Посмотрел на меня и говорит: «И я немножко сбрендил, и вы через некоторое время сбрендите».
      Впрочем, не один я там оказался. Два столпа — Булат Окуджава и Лев Разгон. Они создавали нравственную обстановку на комиссии. Булата журналист один спросил, нужна ли ему эта комиссия. «Не нужна, наверное, — ответил Булат. — Я устал, но если я уйду, там есть один человек, который хочет всех кончить. Так вот, я не могу уступить это место кому-то, если от этого зависит жизнь человека». Примерно так сказал Булат. Тот человек, которого он имел в виду, пристал как-то к Разгону. «Вы все время голосуете за милосердие, значит, вы ни в чем не сомневаетесь, так зачем же вы здесь сидите?» Лев ответил: «У нас разные позиции, вы следователем работали, а я сидел в это время».
      Не самоубийственно ли все это для писателя? Правильно, в наших папках такой жизненный материал, после него самые детективные сюжеты кажутся чистой ерундой. Но то, что в комиссию входят писатели, в принципе правильно. Ключ от тюрьмы в кои-то веки дали интеллигенции. Да не от тюрьмы только, от жизни и смерти. Мы не конкурируем с юристами и не оспариваем судебных решений, даже если там заложена судебная ошибка. Но заглянуть в душу осужденного, попытаться понять, что с ним происходит, — тут мы профессионалы.
      Дела всех осужденных на смертную казнь представляются президенту для окончательного решения. Все! А мы, люди с совещательным голосом, даем ему обоснования. На каждого. Мы настояли, что рассматриваем документы не только тех, кто ходатайствует о помиловании, но и тех, кто не просит сохранить ему жизнь, — причины могут быть слишком разные.
      Теперь на пути от этой комнаты до президента существует только одна инстанция — наша комиссия.
      Всех ли мы прощаем? В работе все мы люди живые и очень разные, каждый — личность, каждый со своей позицией и своей нетерпимостью. Скажем, один из нас не прощает дедовщины, другой — покушения на мать, даже если преступник СПИДом болен, третья — всегда против насильников, я... Я хоть и председатель, но никем не управляю и, как равный среди равных, имею один голос. Так вот я, когда к нам поступает дело с преступлением против детей, заранее говорю: вы меня простите, но я буду голосовать против помилования. Потому что я ребенком пережил многое и знаю, что это самое большое несчастье — когда преступление совершается против детей. Я был потрясен, когда приехал во Францию и узнал, что у меня есть союзник — Миттеран! Он может помиловать любого маньяка, кроме того, кто совершил преступление против ребенка или против детей; он просто отрезает эти фамилии.
      Отец Александр у нас вообще занимает особое положение. Он со смертниками переписку ведет. Через нас проходил прокурор смоленский, он с сообщниками убил свою возлюбленную из-за денег, они лопатами ее добивали. Ну, мы прощать его никак не хотели. А отец Александр стоит на своем: «Я с ним переписываюсь, это уже совсем другой человек», — и такое письмо зачитывает, что мы — да, соглашаемся на пожизненное. Вообще на грани жизни и смерти с человеком, наверное, многое может произойти.
      Смертной казни, слава богу, в России не было с 1996 года, хотя и закона против смертной казни, как вы знаете, у нас нет. В прошлом году мы с Лукиным в письме президенту напомнили о том, что, если президент нарушит обязательства перед Советом Европы, мы попадем в нехорошее положение, будут санкции. Михаил Краснов — он был тогда помощником президента по правовым вопросам и очень сочувствовал нам — говорит: там опять президенту новая «бяка» на вас от Скуратова поступила. А Скуратов все время слал «телеги»: комиссия нарушает, комиссия не соответствует, комиссию надо разогнать — много крови попортят. Так вот Краснов взял наше с Лукиным письмецо Ельцину и сказал: это ляжет президенту на стол. И выполнят обещание. Президент только спросил, какие слова надо подчеркнуть. И я сказал: «Не казнить». Отныне, когда нас обвиняют, вы-де не подаете президенту представлений к смертной казни, мы отвечаем: у нас есть решение президента с подчеркнутыми им словами — «Не казнить». Хотя, конечно, все пока держится на воле президента, и я ему за это благодарен. И за то, что назначил начальником управления человека более милосердного, чем даже наша комиссия. Как-то сохранился человек в этой структуре... Боюсь его назвать, а то еще заберут «на повышение». И все же назову — Роберт Макарович Цивилев.
      Он мне еще в феврале говорит: у нас 700-800 человек смертников, придет другой президент, их же всех расстреляют. Давайте всех пропустим через комиссию. А как, говорю, мы это успеем? Мы же получаем пять тысяч просьб в неделю и еще рассматриваем 450 дел общеуголовных. А я, отвечает он, весь отдел посажу на смертников. Мы ночей не спали, я забросил институт, семью, но мы сохранили людям жизнь. Вынули из-под топора. Придет, скажем, Лебедь, а стрелять некого!
      Теперь у нас новая проблема — пожизненники. Собираюсь поехать в Страсбург проконсультироваться. Для помилованных по нашему закону остается только два варианта — пожизненное заключение и 25 лет. А в мире есть страны, где предельный срок, скажем, девять лет.
      На прошлом «Сталкере» я представлял фильм, который назывался «Три дня и больше никогда» — документальная история солдатика, застрелившего офицера, который его домогался, и еще одного случайно присутствующего там человека. Мы добились для него помилования, но осталось пожизненное заключение, а не 15 лет, как мы предлагали. Каким-то образом режиссеру Александру Гутману удалось организовать ему трехдневное свидание с матерью. И дальше, с согласия матери, — скрытая съемка. Им дано трое суток, и они не спят трое суток. Мальчишке двадцать с небольшим, он плачет, целует ей руки и почти ничего не говорит. Говорит только: как я вечность здесь буду сидеть, я не выдержу, покончу с собой. А она в ответ находит какие-то очень умные и серьезные слова, такие христианские, — о том, что и в заключении можно найти возможности для самосовершенствования, познания мира... Очень мудрые и главные слова находит. Мы дали фильму первую премию, а кассету я принес на комиссию: надо спасать этого парня, какие будут предложения? Полгода бьемся, никто не хочет нам помогать. Президент не меняет своего решения, Верховный суд не уступает, военный трибунал не уступает, Генеральная прокуратура нас и без того терпеть не может. И все-таки — пробили! В мае конференция, и приезжает из Вологды начальник тюрьмы. Хороший начальник. Он говорит мне: у нас радость, у нас одному пожизненное заменили на 15 лет.
      Но когда вы спрашиваете: лучше стал человек или хуже, отвечу — российский человек, каким он предстает сегодня перед нашей комиссией, производит на меня в массе своей очень тяжкое впечатление. Все знают маньяка, который убил десяток женщин. А то, что за стенами квартир происходит 30 тысяч убийств в год, причем самых необъяснимых — такова официальная статистика, и в ней не все учтено, — и когда читаешь все это подряд, как сказал однажды Булат, будто одно дело читаешь. Пили два брата, один похвалил команду «Динамо», второй взял топор и тюкнул его по голове. Пили мать с дочерью, о чем-то повздорили, одна убила другую. Убивают детей. Очень жестокий у нас стал народ. В каждой папке у нас есть «афганцы» и «чеченцы». Это — сломленные люди. Когда перед тобой за день проходит 400 дел с совершенно бессмысленными убийствами, теряешь остатки оптимизма.
      А теперь спросите у меня: бывают ли у нас в комиссии сомнения — миловать или казнить? Это противоречие между умом и душой, которая говорит: надо этого человека растерзать, а ум упирается: а где твоя гражданская позиция, а где твоя общественная позиция, а где твоя жалость? Каждое решение — на разрыв души. Мы же все время раздираемся! От нас клочки остаются! И тогда, бывает, мы ставим бутылку водки, выпиваем и чуть-чуть снимаем это давление.
      Среди нас есть великолепный юрист, самый лучший генерал, который Пушкина и Лермонтова замечательно читает. И ведь все эти люди бескорыстно работают, никто ни копейки за это не получает. И так в течение восьми лет.

«ПИШИТЕ МНЕ ПО АДРЕСУ:
ГРОЗНЫЙ, ПЕПЕЛИЩЕ»

      С новыми выборами в Думу, с предстоящими выборами Президента России каких перемен ждете вы в работе вашей комиссии?
      Чечня, судя по вашей биографии и по содержанию самой знаменитой вашей повести «Ночевала тучка золотая», стала для вас частью судьбы. Как вы относитесь к происходящим там событиям, чем может окончиться вторая чеченская война? Все слои российского общества, и верхи, и низы, объединились в стремлении добить террористов, чем бы это ни грозило чеченскому народу. Откуда, как вы думаете, такая свирепость?

      Несколько лет назад нас уже ликвидировали. Это сделал наш тогдашний начальник управления господин Шкаф (это я его так назвал) с подачи господ Коржакова, Барсукова и других. Его назначили, и он ликвидировал нашу комиссию. И к президенту пошли без нашего решения, без подписи очень много дел приговоренных к смерти людей... На его руках их кровь. Потом он ушел то ли в московскую думу, то ли в правительство. Теперь он опять процветает. Он всегда будет процветать.
      Каждый из нас, членов комиссии, периодически получает в свой адрес угрозы. Письма с угрозами я храню. Там приглашения; приезжайте, мы соберем всех пострадавших от вашего помилования и посмотрим, что от вас останется.
      Вышел «бестселлер», где я — герой (писатель, который написал что-то о татарах и, ничего больше не умея, назначается председателем комиссии по помилованию). Другой герой — убийца, он десять человек убил, кличка — Мертвяк. На комиссии все кричат: он всего десять человек убил, помиловать его! (Автор — полковник милиции). Сергей Ковалев мне сказал: не расстраивайся, про меня уже пять романов написали...
      Что будет дальше с нами, с нашей комиссией? К сожалению, не могу исключить того, что придет другой президент и скажет: почему не казнят? И будут смертные приговоры, и начнутся казни. Ведь все, кроме Явлинского, претенденты на президентский пост — за смертную казнь, а зюгановцы так еще и за каторгу, которая убивала бы побыстрей. Ничего не могу сказать о последнем, о Путине, он ни разу не высказывался по этой проблеме. Но он много высказывался о Чечне.
      Прикоснувшись к этой теме лично и испытав всё, о чем написал в повести, я уже потом встречался с чеченцами, ездил туда и проникся невероятным уважением к этой прекрасной трудолюбивой нации. Их родину мы сами превратили в логово террористов, разрушив там всё, оставив массу безработных, не имеющих ничего, кроме автомата. Но большинство-то там просто нормальные люди. У меня есть студент, живущий у себя дома. На вопрос, по какому адресу ему писать, он отвечает: пиши — Грозный, пепелище. У него трое ребятишек. Где-то в землянке живут.
      Мы уже 150 лет ведем там войну. Сейчас не вторая война, и в 95-м была не первая. Чеченцев нельзя покорить, не убив всех. Сталин попытался это сделать. Еще раньше — Ермолов. Один из ермоловских офицеров писал о чеченцах примерно так: они сейчас отдали свои селения. Не потому, что они слабые, и не потому, что они не хотят умирать. Они отдали, чтобы их дети и женщины остались в живых. Каждое селение — наше, пока мы там стоим, стоит уйти, и оно уже не наше. И никто не понимает этой простой тактики. Они будут прорастать, потому что их дети там. Их жены там. Сегодня та же проблема. Победить эту нацию нельзя. А что делать? Сперва перестать убивать. Не воевать до полной победы ради результатов разных выборов, а вложить туда мощные средства, создав там нормальную жизнь.
      А то, что большинство считает необходимым продолжать войну, убивать, убивать, где только можно, то я бы тут поговорил о некоем моральном облике нашей печати. Она не только отражает общественное мнение, но сначала создает его. Стоит репортер довольно приличной компании, стоит с микрофоном и радуется: сегодня по бандитам было столько-то залпов... Он, корреспондент, откуда лексику взял? Так говорят генералы, а он-то почему их лексику взял? И сорок детишек в детдоме, с которым я держу связь, тоже бандиты? Их же уничтожит этот «град».
      Лев Толстой протестовал против японской войны одним-единственным голосом. А у нас — Солженицын в ястребах. Вася Аксенов почему-то за войну. Произошла милитаризация общественного сознания. В истоках, в корне явления — тупиковое состояние страны, забитая армия, экономически падшие люди, криминал. Ну в чем-то надо самоутвердиться, почувствовать, что мы все-таки существуем и порой торжествуем. Не все помнят войну как общее бедствие. Неужели нужно пережить какое-то потрясение, чтобы опять стать людьми?
      Однажды, выступая на публичной дискуссии со Станиславом Говорухиным, пытавшимся ввести цензуру, я рассказал о финале фильма про львицу, рожденную свободной. Мало кому известно, что произошло после съемок фильма. Львицу, в виде гонорара за роль, действительно отпустили на свободу. Через неделю она вернулась в свою клетку. Так и наша печать пытается добровольно вернуться в ту же клетку, откуда ее выпустили. Готова прислуживать.
      Не случайно военизируется общество. Впервые за все постсоветское время к руководству государством могут прийти военные. И мы получим через год-два совершенно другую страну, изолированную от мирового сообщества железным занавесом. Это будет самое большое наше несчастье. И мы идем к этому.
      На снимке: Анатолий Приставкин, Булат Окуджава, Лев Разгон. 1997.

      Записала И. Дементьева